«Забавно, когда сегодня Эрдоган пытается рекламировать братство Азербайджана и Турции. Потому что еще недавно турки резали азербайджанцев как еретиков-шиитов — на уровне геноцида», — напоминает политолог, директор Института Ближнего Востока Евгений Сатановский, говоря о «второй карабахской войне». О том, как турецкий президент возрождает Оттоманскую Порту и контролирует Европу и почему следующим под ударом может оказаться Казахстан, эксперт рассказал в интервью «БИЗНЕС Online».
Евгений Сатановский: «Реджеп Тайип Эрдоган всего лишь использует ситуацию армяно-азербайджанского конфликта в Нагорном Карабахе для своих далеко идущих целей»
«ПРЕТЕНЗИИ ТУРЦИИ КАК «АГАБЕЙЛИК», СТАРШЕГО БРАТА, ПРОСТИРАЮТСЯ ДО СЕВЕРНОГО ЛЕДОВИТОГО ОКЕАНА»
— Евгений Янович, как бы вы определили масштаб конфликта в Нагорном Карабахе, который пока что завершился трехсторонним заявлением Путина, Алиева и Пашиняна о прекращении огня (с 10 ноября)? Это застарелый конфликт Армении и Азербайджана? Или же конфликт России и Турции? Или еще масштабнее — столкновение стран – участниц НАТО и ОДКБ?
— Я рассматриваю это просто как некую операцию Реджепа Эрдогана по выстраиванию новой Оттоманской Порты (Оттоманская Порта, или Блистательная Порта, — она же Османская империя, фактически прекратила свое существование в 1922–1923 годах, просуществовав более 6 столетий, — прим. ред.). Реджеп Тайип Эрдоган всего лишь использует ситуацию армяно-азербайджанского конфликта в Нагорном Карабахе для своих далеко идущих целей. Он постарался извлечь из локальной карабахской ситуации все, что мог, но с совершенно неожиданным для себя завершением. При этом Эрдоган предпринял попытку взять под свой контроль азербайджанскую армию и азербайджанских силовиков и заодно выставить потом счет Азербайджану, который — как искренне полагает турецкий президент и турецкая же общественность — теперь страшно должен Турции, ну просто на веки вечные! Но такой исход событий, я боюсь, не очень будет радовать Ильхама Алиева и другое руководство Азербайджанской Республики, поскольку роль «турецкой бензоколонки» — пожалуй, не совсем то, что их устраивает в этом мире.
— Хорошо, так Эрдоган восстанавливает Оттоманскую Порту? А еще говорят, что сейчас не время империй…
— А кто так утверждает?
— Разумеется, это высказывают люди преимущественно с либеральным складом ума.
— Ну мало ли дураков в этом мире… Время империй на календаре истории было всегда. Люди, которые говорят, что оно закончилось, пытаются подогнать реальность под свои собственные «хотелки», не более того.
— Но разве можно восстановить Блистательную Порту в том виде, в котором она существовала?
— Можно. Посмотрите на карту Европы и Соединенных Штатов, да и практически на всю остальную человеческую ойкумену, до стран Азии и Африки. И вы там практически везде увидите турецкие дипломатические представительства и турецкие экономические проекты. Благотворительные и образовательные турецкие проекты, а также мечети, которые спонсируются Турцией и ею же управляются. И тогда вы поймете, что империи бывают разные. Реджеп Тайип Эрдоган строит ту, которую ему удается создавать. Взгляните также на карту претензий Эрдогана по контролю над тюркскими общинами и народами по всему миру — на то, чтобы Турция выступала для них в роли «агабейлик» — Старшего Брата. Знаете, как далеко простираются такие претензии? Вплоть до Северного Ледовитого океана: ведь якуты — это тоже тюркский народ. А турецкие общины в Европе, в той же Германии, отмечены на карте для школьников 9-го класса точками под номером 42 (до сих пор помню). То есть у официальной Анкары очень масштабные мировые интересы. К тому же сегодняшние империи необязательно должны держаться только на военном контроле.
— А как же элементы теократии, каковой была Оттоманская Порта? Эрдоган, как известно, очень печется о судьбе мирового ислама.
— Но в то же время политические методы, которые использует Реджеп Эрдоган ничуть не меньше, чем пантюркизм и «мягкий» ислам, вовсе не являются инструментом построения теократического государства. Так что не это главное.
«Все, что мы называем сегодня Арменией, включая Карабах, — это не более чем осколки Армении времен нахараров»
«АРЦАХ — ЭТО ИСКОННАЯ ЗЕМЛЯ АРМЯН. И ЧТО ТЕПЕРЬ? ВОН В ИОРДАНИИ, КУДА ЛОПАТУ НИ ВОТКНЕТЕ, ОТКОПАЕТЕ СИНАГОГУ»
— Кто основной бенефициар очередного конфликта в Нагорном Карабахе (или, как вы называете, второй карабахской войны)? Турция? И кто основной проигравший — Россия? Ведь говорят, что мы постепенно уступаем наши позиции в Закавказье.
— Вы считаете, что Россия уступает свои сферы влияния? Забавно. Двухтысячная группировка российских миротворцев под командованием генерал-майора Рустама Мурадова, введенная в регион и нависшая, таким образом, над северной границей Турции и северной границей Ирана, между Азербайджаном (на его территории) и Арменией, а также Грузией — это разве уступка сферы влияния? (По информации, озвученной Владимиром Путиным, наши миротворцы разместятся «вдоль линии соприкосновения в Нагорном Карабахе и вдоль коридора, соединяющего Нагорный Карабах с Республикой Арменией», — прим. ред.) Я пока еще не слышал, чтобы кто-нибудь так отступал и уступал.
Пока что в отношениях с Турцией (и внешним миром как таковым) Россия добивается максимального минимальными усилиями. Взятие под контроль Крыма убрало очень неприятную для Москвы тему — выдавливания РФ из Причерноморья. Взятие под основательный контроль базы наших ВКС Хмеймим или военно-морской базы (пункта материально-технического обеспечения) в Тартусе закрыло тему самой возможности блокирования черноморских проливов в Турции. И так далее. А сегодняшняя операция в Карабахе положила предел экспансии Эрдогана самым неприятным и неожиданным для Анкары образом. И теперь турецкая пресса и турецкие социальные сети полны криками о том, что Эрдоган воевал для Путина! И какого черта? Ну хорошо, это же они пишут.
— Кстати, вы же придерживаетесь того мнения, что Нагорный Карабах, или Арцах, как именовали эту область во времена Великой Армении, — это исконная земля армян?
— Я придерживаюсь той информации, что Арцах — исконная земля армян. Как, между прочим, и Баку, как и Сирия, как и Восточная Анатолия, как и Кипр. Ну и что? Великая Армения (древнее государство, существовавшее с 190 года до н. э. по 428 год н. э. — около 600 лет, — прим. ред.) включала в себя колоссальные территории, от которых осталось несколько обломков, в том числе ливанский Спюрк (армянская диаспора — прим. ред.). Все, что мы называем сегодня Арменией, включая Карабах, — это не более чем осколки Армении времен нахараров (армянской знати — прим. ред.). В начале XX века на территории Карабаха было не более 6 процентов тюркских поселенцев, а к концу советской власти — уже 23 процента. Но тогда, естественно, проводилась активная политика тюркизации области.
Ну что ж, точно так же и Дамаск являлся когда-то исконным еврейским вассальным царством во времена царя Давида. И Иордания. Мало ли чего, когда и где было. Вспомним, что Карабахское ханство (просуществовало со второй половины XVIII века по начало XIX-го) оказалось в пределах Российской империи, как и Бакинское ханство, Шекинское ханство и Нахичеванское ханство, — в рамках наших войн с Персией. А вовсе не с Турцией, не с Блистательной Портой. Разумеется, эти земли были этаким персидско-турецким фронтиром, который турки вечно пытались захапать у персов. И ужасно забавно, когда сегодня Эрдоган пытается рекламировать братство Турции и Азербайджана. Потому что еще недавно турки резали азербайджанцев как еретиков-шиитов — там все происходило на уровне геноцида. Причем в эти исторические периоды армяне не подвергались в Турции преследованиям, как, впрочем, и в Иране.
Ну да и Нахичевань, и бо́льшая часть сегодняшнего Азербайджана, и значительные территории Грузии — это, если смотреть в исторической ретроспективе, армянские земли. Но такие времена давно прошли. Вон в Иордании вы, куда лопату ни воткнете, откопаете синагогу. И что теперь?
— Можем ли мы рассматривать «вторую карабахскую войну» как продолжение геноцида армян, развязанного под занавес Османской империи в 1915 году? Правда, в Турции и Азербайджане до сих пор принято отрицать, что такой геноцид вообще был.
— Я думаю, что Эрдоган именно так это и рассматривает. Турецкий президент — жесткий националист, у него есть специальные претензии к трем основным народам: армянам, евреям и грекам. Распоряжение о специальных кодах в паспортах Турции, чтобы выявить потомков греков, евреев и армян — это же эрдогановское решение (грекам присвоили код 1, армянам — код 2, евреям — код 3 — прим. ред.). Реджеп Тайип Эрдоган — это же такой фюрер турецкого народа, хотя к чистоте его турецкой крови могут возникнуть вопросы. Здесь уместно вспомнить, что ведь и Гитлер был не немцем, а австрийцем. Точно так же и Эрдоган не тюрок, он этнический грузин, лаз (народность мегрело-занской группы картвельской языковой семьи, традиционное население исторической области Лазистан на северо-востоке Турции — прим. ред.). И это делает его в какой-то мере ужасно похожим на Михаила Саакашвили по психотипу. Только за ним совсем другой экономический, политический и военный фундамент, нежели за «поедателем галстуков». Если же рассматривать вопрос происхождения турецкого президента со всей строгостью, то получится, что к тюркам Эрдоган имеет примерно такое же отношение, как я к балету. Впрочем, и Иосиф Сталин не был русским — и что с того? Найдите мне большего русского националиста, чем Иосиф Виссарионович Джугашвили!
— Я думаю, что вполне можно найти.
— Но с точки зрения становления СССР как новой империи — нет, конечно. Это Сталин вернул в Красную армию погоны и воссоздал Российскую империю в новых советских границах, это Сталин сотворил множество мифологий, ставших фундаментом нового патриотизма.
«Выжившие хорошо поняли, что Эрдоган им, оказывается, не защитник и не кормилец и что он ни от кого не прикроет»
«ЭРДОГАНУ НЕ НУЖНО ВСТУПАТЬ В ЕВРОПЕЙСКИЙ СОЮЗ. ОН УЖЕ В ЕВРОПЕ И КОНТРОЛИРУЕТ ТАМ ВСЕ, ЧТО ХОЧЕТ»
— Если Эрдоган так старательно, кирпичик за кирпичиком отстраивает здание Оттоманской Порты, то почему бы нам не ответить ему тем же? К примеру, восстановить Византийскую империю, на обломках которой после 1453 года так удобно расположились османы?
— Византийскую империю? А она не существовала. Была Восточная Римская империя. Византийство придумали историки, писатели и поэты. Никто из жителей Восточной Римской империи никогда и нигде себя византийцами не называл. Они именовали себя римлянами, ромеями, а саму так называемую Византию — Ромейской империей. При этом большинство населения говорило по-гречески.
— Тем не менее само государство ромеев просуществовало около 11 столетий — гораздо больше, чем Порта. Так почему бы Стамбулу снова не стать Константинополем, а над Айя-Софией — бывшим кафедральным собором всего православного мира, который Эрдоган недавно превратил в мечеть, — опять не появиться крестам?
— Но кто же будет эти кресты обслуживать? Неужели патриарх Константинопольский Варфоломей I — бывший капитан турецкой армии? Греков там вообще сколько осталось? Это в начале ХХ века христиане (а это не только греки, но и армяне) составляли едва ли не половину населения Стамбула. Кстати, к тому же времени и относятся последние идеи по возвращению Царьграда (за реализацию так называемой Босфорской операции весной 1917 года отвечал адмирал Александр Колчак. В его задачи входило захватить Константинополь и проливы и включить их в состав Российской империи. Однако февральская революция 1917 года сорвала эти планы российского командования, — прим. ред.). Но сегодня для подобных прожектов просто нет этнической базы. Скорее, мечети выстраиваются вместо соборов и даже над ними. Между прочим, в городах Европы Эрдоган во многом за данным процессом стоит.
Опять-таки посмотрите за хоральными, соборными, главными и прочими мечетями в современной Европе. И вы увидите, что вся Европа усыпана центрами влияния Турции. А теперь сравните с тем, сколько в самой республике центров влияния Европы? Да нисколько. Вот и все, «Бобик сдох». Да, сейчас возрождаются империи, и мы наблюдаем, как они открывают военные базы за территорией своих границ — те же Япония или Китай могут этим похвастаться, тот же Иран или обсуждаемая нами Турция (по сведениям доклада «Глобальные оборонные перспективы – 2017», опубликованного британским Pricewaterhouse Coopers (PwC), Турция является второй самой активной армией за рубежом после США. Ее военное присутствие в той или иной степени обозначено в 10 странах мира, — прим. ред.). Это показывает нам, что мир сейчас возвращается к временам XVII века, когда роль Европы была намного меньше, чем ее привыкли рассматривать еще совсем недавно. А вот роль Персии, Японии, Поднебесной империи (Китая) и Оттоманской Порты считалась колоссальной.
Сегодня Эрдогану уже не нужно вступать в Евросоюз. Зачем? Турецкий президент уже в Европе и контролирует там все, что он хочет. И это заметно невооруженным глазом. Что до России, то она несколько ужала сферы своего влияния. Что же делать — мы распадающаяся империя, согласно желанию ее руководства (спасибо за это Михаилу Горбачеву и Борису Ельцину). При этом внутри нашей страны отстроена вполне себе такая «Третья Российская империя». Первой мы можем считать государство Романовых, второй — империю Сталина, Советский Союз, а третьей — нынешнюю империю Путина. Со своей спецификой, со своими минусами и некоторыми плюсами, но в РФ сегодня, безусловно, преобладает имперский тип правления. Но насколько данная империя будет долговечной и что ее сменит, мы не знаем.
— Хорошо, но если в Европе Эрдоган чувствует себя достаточно вольготно, то на территории «Третьей Российской империи» у него это пока не получается. Хотя здесь живут тюркоязычные народы, которые в той или иной степени интересуют Турцию с точки зрения «агабейлик», Старшего Брата — татары, башкиры, чуваши, алтайцы или те же якуты, которых вы уже называли.
— Реджеп Тайип Эрдоган прекрасно понимает, что на данном отрезке времени Россия ему опасна — в случае прямого военного столкновения она его уничтожит. А Европа турецкому лидеру не опасна, она его боится и не станет с ним сталкиваться на поле боя. Если же территория Старого Света для Эрдогана не опасна, то почему он не может позволить там себе все, что пожелает? Ну что ж, он так и делает. С Владимиром Путиным он себе такого, простите, позволить не способен. Достаточно стало одного сбитого турецкими ВВС российского бомбардировщика Су-24 (в ноябре 2015 года — прим. ред.) да еще сбитого российского вертолета, отправленного на помощь летчикам, чтобы понять, что противостояние с Россией может окончиться очень грустно. Никто же не анализировал те боевые операции, которые проводились в ноябре 2015 года в месте сосредоточения боевиков, где была организована засада для российского экипажа. Как говорили мои источники в минобороны РФ, там даже горы на метр ниже стали. И при спасении единственного уцелевшего российского летчика (Константина Мурахтина, успевшего приземлиться на парашюте в горную и лесистую местность, контролируемую боевиками. При этом командир экипажа Олег Пешков оказался обстрелян с земли во время своего спуска на парашюте и погиб, — прим. ред.), как рассказывают те же источники, была уничтожена не одна тысяча человек. А выжившие хорошо поняли, что Эрдоган им, оказывается, не защитник и не кормилец и что он ни от кого не прикроет. Потому президент Турецкой Республики и ведет себя с Владимиром Путиным более конвенционально, чем с европейцами. Злится, конечно, наверное, надоело ему то в Сочи, то в Москву ездить. Но ведь ездит же! И правильно делает.
— Можем ли мы сказать, что последние трагические события во Франции (я имею в виду не только то, как обезглавили учителя в Париже, но и поджог католического собора в Нанте, а также знаменитый пожар в Нотр-Даме) непосредственно связаны с кознями Эрдогана?
— Непосредственно — не можем. Во Франции это связано с той масштабнейшей глупостью европейских политиков, которую мы наблюдаем. А именно неспособностью управлять своей собственной страной. Миграция в Европу миллионов беженцев, которую организовал Эрдоган со своей территории, а сейчас будет создавать еще и из Ливии (тех районов, которые взяты им и его местными союзниками под контроль), — это его работа. Контроль над европейскими мечетями — его работа. Запуск интернет-кампаний, прославляющих национализм и исламизм, — его работа. А вот результаты — появление молодых людей, которые чего-то там начитались в мировой сети и пошли головы резать — это просто следствие, Эрдоган ведь подобного не заказывал. И пожары в Нотр-Даме и в Нанте — тоже следствие тех сетевых кампаний, которые сейчас проводятся по заказу турецкого президента, а ранее — по заказу Саудовской Аравии, Катара или даже Ирана, противостоящего саудам. Это объективно идущий процесс, который Реджеп Тайип Эрдоган просто решил оседлать. У него такое хорошо получается, исходя из того, что турки более гибкие, более профессионально и тонко работают, чем более консервативные саудовцы. Да еще и умудряются делать это на катарские деньги — совершенно неисчерпаемые.
— Анализируя все это, поневоле задаешься вопросом: а не останется ли Россия последним «белым» государством Евразии на фоне стремительно «чернеющей» мультикультурной Европы?
— Я понятия не имею. Останется ли вообще Россия — ведь страна дважды за последние 100 лет распадалась? Опять же, бог троицу любит, и поэтому то, куда мы пойдем после того, как правление Владимира Владимировича закончится, будет зависеть от того, кого он на свое место посадит. Обычно сильные лидеры ставят на свое место хрен знает кого, как мы знаем по «одноразовому президенту» Дмитрию Медведеву.
— Ну или по Никите Хрущеву — с той оговоркой, что Сталин его на свое место вовсе не сажал.
— Сильные лидеры, видимо, полагают, что, возникни конфуз, они всегда ситуацию исправят, потому что они где-то рядом. Но потом неожиданно оказывается, что в самый критический момент рядом их нет. Да и вообще, предсказывать будущее бессмысленно. Об этом еще Черчилль говорил, а я всегда стараюсь следовать заветам сэра Уинстона. К тому же строить прогнозы весьма вредно для репутации предсказателя. Окажешься либо в жуликах, либо в дураках. А зачем мне пребывать в обеих этих категориях?
«Сейчас в Турции карантин и взрыв пандемии коронавируса, до 30 тысяч новых больных в день. Какой может быть, к черту, отдых?»
«НЕСЛУЧАЙНО ТУРЕЦКИЕ ШКОЛЬНИКИ УЧАТ, В КАКОМ ГОДУ РОССИЯ ВЗЯЛА ПОД КОНТРОЛЬ КАЗАНЬ»
— Получается, что карабахский конфликт — это лишь эпизод в глобальной экспансии Турции, которую она разворачивает уже не один десяток лет. Но насколько уязвима здесь Россия? Пусть пока что, при Путине, она выглядит сильной, но ведь, как вы уже сказали, все может измениться.
— На некоторых зарубежных школьных картах, которые я уже упоминал в нашем разговоре, земли Татарстана, Башкирии и прочие закрашены как сферы интересов Турции. Неслучайно турецкие школьники учат, в каком году Россия взяла под контроль Казань, в каком — Астрахань, в каком — Ташкент, Бухару и другие. Зачем это делается? Естественно, с нацеленностью на то, что когда-нибудь надо же данные земли освобождать! Да и сама Россия, исходя из их взгляда, — это что? На таких картах страна простирается до Урала, а далее идут Якутия, Сибирь и все остальное. Россия и Сибирь для турецких школьников — совершенно разные вещи.
Это очень показательные карты. И вообще, неслучайно русских в Турции зовут московскими гяурами (иноверными, неверными в переводе с турецкого — прим. ред.). Это не самое комплиментарное этническое название.
— При этом по российскому телевидению наряду с роликами о происходящем в Карабахе идет постоянная навязчивая реклама отдыха в Турции.
— Отдых в Турции — это кретинизм, а его реклама проплачена бессовестным «сукиным сынам». Сейчас в Турции карантин и взрыв пандемии коронавируса, до 30 тысяч новых больных в день. Какой может быть, к черту, отдых? Потому я призвал тех, кто запланировал себе отдых на Новый год в Турции: пожалуйста, перепланируйте его. Дело, конечно, ваше, но там настоящий карантин, комендантский час и трудно куда-либо попасть.
Однако турецкие медиа, закупленные в том числе на азербайджанские нефтедоллары, действуют так умело и так нахраписто, что умудряются публиковать антироссийские статьи в центральной российской прессе. К примеру, 23 февраля этого года, в День защитника Отечества, «Независимая газета» выпустила наряду с поздравлениями статью против кампании российских ВКС в Сирии, прямо в праздничном номере «Военного обозрения». Спрашивается, может быть, НГ теперь турецкая газета? Ну что ж, молодцы, работают лоббисты.
То же самое касается влияния Турции в значительной части российских регионов, и Татарстан здесь выделяется — по вполне объективным причинам. Потому что следом за Закавказьем цель Эрдогана — это Центральная Азия. И повторюсь: эрдогановская экспансия осуществляется на протяжении последних 20 лет очень активно, а на протяжении 30 лет — де-факто.
— Но мы помним, что 20–30 лет назад проводником турецкого влияния в российских республиках, где проживают тюркские народы, был вовсе не Реджеп Эрдоган, а турецкий проповедник и писатель Фетхуллах Гюлен. А он Эрдогану вовсе не друг…
— А кто, к примеру, был для Сталина лучшим другом? Возможно, Киров? Но мы знаем, что в какой-то момент Сергей Киров перестал являться соратником лидера СССР. Лев Троцкий Сталину другом никогда не был, но вот соратником — да. Однако тоже в какой-то момент перестал. Два медведя в одной берлоге не живут. Между прочим, Фетхуллах Гюлен до определенного и относительно недавнего времени оставался соратником и опорой турецкого президента. Теперь Реджеп Тайип Эрдоган добился той власти, которой хотел, — так зачем ему соратники?
— То есть Гюлен — это некий турецкий Троцкий?
— Вы можете считать его Кировым — какая разница? Вы можете считать его Чжоу Эньлаем (первый глава Госсовета КНР — прим. ред.) рядом с Мао Цзэдуном: до определенного времени любимец, а после — враг народа.
— Я не могу не спросить о суровой мужской дружбе Владимира Путина и Реджепа Эрдогана. Ей тоже ведь есть свой предел?
— А разве они друзья?
— По крайней мере при официальном общении они употребляют это высокое слово. «Дорогой мой друг Владимир Путин» — так именовал турецкий лидер российского президента, когда состоялось их примирение после трагического инцидента со сбитым Су-24.
— Если Эрдоган хочет называть Владимира Владимировича другом, кто же ему помешает? Но, насколько я знаю, Путин дружит с Медведевым ближе, чем с президентом Турции. И я знаю массу людей, с которыми российский лидер дружит ближе, чем с Эрдоганом. Путин — человек умный, очень выдержанный и неэмоциональный, и свои чувства он всегда держит при себе, добиваясь того, чего можно, и того, чего хочет добиться от того, с кем он говорит в данный момент времени. А что же, по-вашему, он должен вести себя, как Шендерович, которому на ногу наступили, или же как Навальный, который искренне уверен, что его отравили?
— А как же легенда о том, что именно российские спецслужбы по приказу Путина спасли Эрдогана от покушения в Мармарисе вскоре после того, как турецкий президент принес официальные извинения за сбитый российский бомбардировщик?
— Откуда такая информация?
— Ее распространяли турецкие газеты, некоторые казахские СМИ и даже, говорят, сам Нурсултан Назарбаев, который и примирил двоих президентов (об этом, в частности, можно прочитать здесь и здесь).
— Я не слышал ни о чем подобном от Нурсултана Абишевича. Когда мне нужно что-то узнать о Назарбаеве, я стараюсь общаться с ним самим или его окружением, а не с газетами Казахстана. Слухи я не обсуждаю, они этого не заслуживают.
«Я понимаю, что и сам нынешний казахский президент Касым-Жомарт Токаев должен быть переизбран в 2024 году. А наблюдая за ситуацией в Беларуси и проводя аналогии, я просто делаю выводы»
«ПО МНЕ, ТАК ВОССТАНОВИТЕ СОВЕТСКИЙ СОЮЗ ХОТЬ ЗАВТРА, В ПРЕДЕЛАХ ЕГО ГРАНИЦ ИЛИ ШИРЕ»
— Если Эрдоган — это турецкий фюрер, то как России надлежит выстраивать дальнейшие отношения с ним? Сейчас достигнут всего-навсего хрупкий мир в Нагорном Карабахе…
— Это вопрос не ко мне, а к Путину — вопрос на его зарплату. Что до советов Владимиру Владимировичу, до давать их бесполезно. Я когда-то написал книжку с провокационным названием «Если б я был русский царь. Советы президенту». И вот по поводу советов президенту там главное пожелание было таким: не давайте вы ему советов. Ему некогда разбираться, кто и зачем их дает, какие из них стоит выслушивать, на какие обращать внимание, а на какие — нет. Поэтому не будет Путин ничего выслушивать и правильно сделает. Советчиков больно много.
— Однако, если оглянуться на прошлое России, мы увидим, что по крайней мере два столетия, XVIII-е и XIX-е, было плотно наполнено русско-турецкими войнами (хотя самая первая случилась еще в XVI веке). И лишь в XX столетии эта многовековая эпопея завершилась неприходом Колчака (имевшего турецкие корни) в Константинополь. Не может ли так статься, что словосочетание «русско-турецкая война» снова вернется в наш лексикон и наполнится новым содержанием?
— Все в этом в мире может быть наполнено новым содержанием. Вот у нас на Украине за последние 100 лет приходилось уже дважды воевать, освобождая страну от местных бандитов. А бог, как я уже сказал, троицу любит. Что касается турок, то мы с ними конфликтовали и в XX веке, но без больших военных столкновений. У начальства, как правило, свое представление о войнах, которые нас ждут, и о том, на какой именно границе они сейчас назревают. Какие-то из них, наверное, могут подождать, чтобы нам не оказаться в одночасье воюющими по всем фронтам.
— Но не может ли так случиться, что Эрдоган, которого Россия в последние годы воспринимала едва ли не как своего союзника, окажется для нас страшнее, чем Соединенные Штаты, на которые обычно принято кивать как на основного геополитического соперника?
— Эрдоган никогда не являлся союзником никому, кроме себя лично. И никаких союзников в этом мире вообще не бывает. Соединенные Штаты смогут, если захотят, уничтожить Россию. А Россия — единственная страна в мире, которая способна уничтожить Соединенные Штаты — физически. Ни о чем подобном в общении России и Турции и речи нет. К тому же Россия исторически оказалась единственным государством, которое каждый раз, когда Турция начинала с ним воевать (в том числе по собственной инициативе), приобретала бывшие турецкие территории. А это почти половина южной России и едва ли не половина Украины, вся Молдавия, половина Кавказа и прочие. Если данные уроки турками не усвоены, то что теперь поделаешь?
— Можем ли мы теперь сказать, что Арцах — Нагорный Карабах — входит в российскую сферу влияния?
— Карабах никогда не входил в российскую сферу влияния. А если судить по высказываниям Никола Пашиняна, он никогда не включался даже в армянскую сферу влияния, потому что Армения никогда не признавала Карабах в том статусе, в котором руководство Степанакерта этого бы хотело. Но на сегодняшний день, как я уже сказал, в Карабахе стоит двухтысячная группировка российских миротворцев, подкрепленная военной техникой. И при этом Россия не перемалывает воздух языком на темы сфер влияния, а просто настояла на том, чтобы такая группировка была. Тем самым с 10 ноября бои в Карабахе прекращены. Конфликт закончен. Что случится дальше — решит военное и политическое руководство. У нас есть нормальный министр обороны и нормальный начальник генштаба, нормальный президент и нормальный министр иностранных дел. Этого более чем достаточно.
— Я уже уяснил, что о будущем вас спрашивать бесполезно. Но именно вы указали на Казахстан как на возможный новый очаг напряженности и предмет экспансии со стороны Эрдогана. На чем основано ваше предположение, что Казахстан станет следующим?
— Я сужу об этом, наблюдая кампанию по дискредитации Нурсултана Назарбаева, его семьи и ближайшего окружения, а также резкую активизацию националистов и исламистов в Казахстане и их «прыжки» вокруг республиканского парламента (выборы в Мажилис назначены на 10 января 2021 года — прим. ред.). При этом я понимаю, что и сам нынешний казахский президент Касым-Жомарт Токаев должен быть переизбран в 2024 году. А наблюдая за ситуацией в Беларуси и проводя аналогии, я просто делаю выводы. Мое дело — предупредить и довести это до людей при должности, чтобы подобного не произошло. В Казахстане у руля стоит достаточно профессиональная команда, которая, безусловно, будет испробована на прочность.
— На кого может опереться Казахстан, если пробьет час икс? Как и в случае с Беларусью и Арменией — на Россию?
— Казахстан при нормализации ситуации на своей территории может, во-первых, опереться сам на себя, а, во-вторых, на Китай и Россию. Или на Россию и Китай — в каком порядке это произойдет, решится по ходу событий. Да и вообще, как я уже не раз говорил, чтобы заняться Россией, надо разгромить не только Беларусь, но и Казахстан. Вот когда по периметру Российской Федерации не останется ни одной пророссийски настроенной страны, тогда наши геополитические оппоненты приступят к посягательствам на внутреннее единство России.
— Я как раз и хотел спросить о нашем внутреннем единстве. По инициативе Анкары в мире действуют парламентская ассамблея тюркоязычных государств (ТЮРКПА), международная организация тюркской культуры (ТЮРКСОЙ) и прочие организации, которые пекутся о тюркском мире и вовлекают в свою орбиту не только бывшие постсоветские республики вроде Казахстана, Киргизии, Азербайджана и Туркменистана, но и некоторые внутренние национальные республики РФ: Татарстан, Башкортостан, Чувашию и так далее. Не ведется ли такая работа, как некоторые думают, впрок, чтобы в нужный момент тюркское единство вошло в противоречие с единством РФ?
— Народы этих республик живут в России на протяжении столетий. Если какие-то республики — тюркские или нет — захотят выйти из состава Российской Федерации, то для них существует пример «независимой Ичкерии». Если он ничему не учит, то кто же в том виноват?
Я знаю, что в свое время первый президент Татарстана Минтимер Шарипович Шаймиев готовился к отделению Татарстана от России — точно так же, как делали и многие другие. Поскольку бытовало мнение, что РФ — это государство, которое не должно дожить до 2000 года. А дальше все разделятся, возьмут себе суверенитета столько, сколько смогут, и у каждого останется что-то свое. У кого-то нефть и нефтехимия, у кого-то лес, у кого-то порты и транзит или же алмазы и рыба. И у всех при этом появятся собственные валюты и собственные границы. В конечном итоге от России должно было остаться 8 или 9 больших регионов. На сегодняшний момент данная тема закрыта. Попробовать ее раскрутить к 2024 году или же в 2030-х можно, но, как мне кажется, упомянутый мною пример Ичкерии убедительно показал, чем подобное может закончиться. В том же Татарстане воевать гораздо безопаснее и легче, чем в Чечне, — гор нет. Так в чем же тогда смысл подобных попыток?
— Покойный ныне казанский митрополит Феофан в свое время рассказывал мне, что в Казани в 1990-е годы действовали силы, нацеленные на отделение от России. Но они не взяли верх — хотя бы потому, что пришла информация, что в Ульяновске дислоцировали спецназ, готовый действовать решительно.
— Покойному владыке Феофану, с которым мы много лет дружили, — светлая память! Он был очень-очень умным человеком и всегда больше знал, чем говорил. Таких людей крайне мало — и в стране, и в той же РПЦ. Но что делать — человек смертен, и он внезапно смертен. Я мог лишь в своем телеграм-канале и радиоэфире отметить эту очень-очень большую потерю.
Если же говорить о Казани 90-х годов, то, с моей точки зрения, Минтимер Шарипович оказался человеком гораздо более тонко понимающим ситуацию, чем тот же Джохар Дудаев. Поэтому ничего такого в Казани и не случилось. Шаймиев — человек дипломатичный, вот он и добился гораздо большего, чем можно было получить прямыми силовыми методами.
— Могут ли Армения и Азербайджан, наглотавшись пыли и пороха в очередном карабахском конфликте, снова склониться в сторону России как единственной силы, способной примирить армян и азербайджанцев?
— Откуда я знаю, как они себя поведут? По мне, так восстановите Советский Союз хоть завтра, в пределах его границ или шире, и я буду удовлетворен. Но не я являюсь президентом Российской Федерации — я, скорее, человек довольно романтичный и совершенно не политического склада ума. Отчего в политику не иду, во власти не присутствую и никакого влияния на курс руководства РФ не оказываю и на это не претендую. Пусть оно само решает, надо восстанавливать СССР или нет — это как раз вопрос в масштабе их зарплат и компетенций.
Евгений Янович Сатановский родился 15 июня 1959 года в Москве. Российский ученый-востоковед и экономист, один из ведущих экспертов в области политики и экономики Израиля, а также других стран Ближнего Востока. Основатель и президент научного центра «Институт Ближнего Востока» (бывший Институт изучения Израиля и Ближнего Востока). Кандидат экономических наук, профессор. Третий президент российского еврейского конгресса (2001–2004). Женат, двое детей и трое внуков.
Окончил Московский институт стали и сплавов в 1980 году и работал инженером трубопрокатного отдела Государственного института по проектированию металлургических заводов. В 1984-м из-за смерти отца, чтобы содержать семью, устроился рабочим горячего цеха на завод «Серп и Молот».
По собственному признанию в выступлении на Совете Федерации, с 1982 года работал над темой религиозного экстремизма в комитете государственной безопасности СССР. В 1982-м под влиянием Сергея Луговского, чей отец вместе с отцом Сатановского работал в МИСиС, вошел в его кружок по изучению иврита. В середине 1980-х годов участвовал в еврейской общественной жизни и вошел в число членов историко-этнографической комиссии. В 1988 году уволился с завода и занялся бизнесом, став в 1989-м президентом финансово-промышленной группы компаний «Ариэль».
С 1993 года — президент Института Ближнего Востока (до 1995-го — Институт изучения Израиля, до 2005-го — Институт изучения Израиля и Ближнего Востока).
В 1999 году в Институте востоковедения РАН под научным руководством доктора экономических наук, профессора Владимира Исаева защитил диссертацию на соискание ученой степени кандидата экономических наук по теме «Специфика экономического развития израильского общества в 90-е годы» (специальность — 08.00.14 «мировое хозяйство и международные экономические отношения»).
С 1995 года с подачи Владимира Гусинского стал заниматься созданием российского еврейского конгресса. В 2001–2004 годах — третий президент российского еврейского конгресса. Сменил на этом посту Леонида Невзлина. Ранее был вице-президентом, отвечал за вопросы благотворительности, высшего светского образования, культуры, науки и спорта. Член совета директоров всемирного еврейского конгресса.
Преподает геополитику и экономику ближневосточного региона на кафедре иудаики, заведующий кафедрой израилеведения центра иудаики и еврейской цивилизации Института стран Азии и Африки при МГУ. С 1998 года читал лекции в Высшей гуманитарной школе им. Дубнова (Еврейский университет Москвы). Преподавал также в МГИМО.
Вице-президент международного совета регентов международного центра университетского преподавания еврейской цивилизации Еврейского университета в Иерусалиме. Член президентского совета российского общества дружбы с арабскими странами. Член редакционных советов журналов «Диаспоры», «Вестник еврейского университета» и «Восточная коллекция», академического совета «Библиотеки иудаики». До 2012 года — член наблюдательно-координационного совета ежеквартального научного журнала «Государство, религия, церковь в России и за рубежом».
Принимает участие как эксперт и докладчик в профильных научных конференциях. Участвует в передачах своего друга Владимира Соловьева на радиостанции «Вести FM», где также со вторника по четверг совместно с Сергеем Корнеевским ведет передачу «От двух до пяти». Участник российских общественно-политических ток-шоу на государственных ТВ-каналах, включая «Вечер с Владимиром Соловьевым» (с 2015 года).
https://www.business-gazeta.ru/article/491579
