Аркадий Дубнов: «Война для Баку представляется как решение внутренних проблем Азербайджана»Фото: © Александр Вильф, РИА «Новости»

«СТЕПАНАКЕРТ ОН НЕ ВОЗЬМЕТ»

— Аркадий Юрьевич, почему тлевший последние 26 лет в Нагорном Карабахе «костер» опять разгорелся до полномасштабной войны? Что стало толчком? Какие геополитические обстоятельства этому способствовали?

— Баку настаивает на том, что конфликт, который разгорался в конце 80-х – начале 90-х годов при драме распада Советского Союза, закончился оккупацией принадлежащего Азербайджану Нагорного Карабаха. В Баку его считают исконно азербайджанской территорией. У армян возвращение Карабаха под лоно влияния Еревана — это супернациональная идея фикс. В 80-е годы она фактически была идеологией армянского национального движения. И это в принципе неразрешимый военными методами конфликт. Его можно решить только путем компромиссов и уступок. Но, поскольку в обеих странах все время меняется политическая конъюнктура, мировая повестка дня, партнеры и постоянно видоизменяются интересы и возможности сторон, каждый раз идет их проверка на мощь — государственную, политическую, военную. Поэтому война для Баку представляется как решение внутренних проблем Азербайджана. Достойный отпор Армении считается необходимым доказательством дееспособности новой власти. И, поскольку это будет продолжаться, я не исключаю, что эта война — не последняя в регионе. Увы, человеческий разум не способен приспособиться к какому-то другому способу решения конфликта.

— Вы изначально говорили, что войну начал Азербайджан и в Баку этого не скрывают. Алиев хочет отвоевать у армян Карабах или его устроили бы другие варианты? Какие еще цели он преследует и на что готов идти, чтобы их достичь?

— Алиев может провозглашать, что его целью является возвращение Карабаха Азербайджану. Но он образованный человек и понимает, что это недостижимо. Поэтому для него будет достаточным успехом освобождение части Нагорного Карабаха, возвращение каких-то высот или поселений. И он это сможет для внутренней пропаганды продать как величайший успех Азербайджана под его великим руководством. Алиев стремится обеспечить предпосылки для выгодного ему транзита власти, потому что транзит, который, очевидно, скоро должен состояться, может не пройти по его сценарию. Поэтому ему нужна победоносная, теперь уже не могу сказать, маленькая — она уже большая — война.

«Алиев может провозглашать, что его целью является возвращение Карабаха Азербайджану. Но он образованный человек и понимает, что это недостижимо»Фото: kremlin.ru

— То есть для Алиева приоритетная задача — транзит власти?

— Думаю, одна из приоритетных. Естественно, она идет в дуплете с другой задачей — оставить себе место в истории как выдающегося сына выдающегося отца Азербайджанского государства. А если он проиграет эту войну, то не сможет оставить такой золотой след в истории. Но Алиеву не дадут ни проиграть, ни выиграть войну до конца.

— Почему и кто?

— Проиграть здесь просто сложно. Это ответ на другой вопрос: когда может закончиться война и каковы будут условия ее окончания? Они простые. Либо одна из сторон достигнет серьезного успеха, а вторая запросит мира и обратится к посредникам за помощью, либо обе будут истощать друг друга и в конце концов тоже придут к необходимости просить посредников о содействии в перемирии. В один из этих сценариев укладывается невозможность для Алиева проиграть: как только он понимает, что проигрывает, то тут же остановит войну на приемлемых для себя условиях. Повторяю: выигрышем для него может быть только возвращение каких-то высот либо поселений. Степанакерт он не возьмет. Азербайджан может нанести ощутимый урон живой силе армян, истощить их ресурсы, и это будет для Алиева достаточным способом показать, что мощь Азербайджанского государства, необычайно возросшая благодаря его мудрому руководству, позволила наказать оккупанта. Арсенал нынешнего пропагандистского ресурса вам известен.

— И как далеко готов пойти Алиев?

— Главное не то, насколько далеко готов пойти Алиев, а насколько ему готовы не дать далеко пойти. Думаю, что нет. Я уже вижу по сводкам оттуда, что Армения не просто прилично сопротивляется, но и наносит удары.

«Здесь чрезвычайное значение имеет позиция Турции, которая поддержала Азербайджан в первый же час этой военной истории»Фото: «БИЗНЕС Online»

«ИМЕННО АНКАРА — ГЛАВНЫЙ МОТОР ЭТОЙ ВОЙНЫ»

— Так что все-таки послужило толчком к войне? Какую роль в этом сыграла Турция: подстрекала Азербайджан, прямо руководила его действиями или просто поддержала?

— Да, здесь чрезвычайное значение имеет позиция Турции, которая поддержала Азербайджан в первый же час. На мой взгляд, именно Анкара, преследующая свои собственные цели, — главный мотор этой войны. Эрдоган заявляет, что отказ Армении освободить оккупированные территории — тормоз для мирного решения проблем всего Южного Кавказа. Формально это выглядит убедительно, но фактически Эрдоган преследует свои цели, показывая, насколько сегодня Турция, будучи лидером тюркского мира, готова проталкивать пантюркизм как идеологию. Турция стала региональной супердержавой, особенно после достаточно успешной для Анкары кампании в Сирии, где она сумела отстоять свои амбиции в сражениях с Россией. И не только в политических, но и в военных — против Асада, так или иначе достигая своих целей в союзе с Соединенными Штатами или при их противодействии. То есть Турция сегодня — чрезвычайно влиятельный игрок на Ближнем и Среднем Востоке.

— За счет обострения в Карабахе Эрдоган стремится еще больше упрочить свои позиции?

— Да, это как на велосипеде кататься: чтобы ехать вперед, надо непрерывно крутить педали.

— Анкара учитывала тот факт, что сегодня благоприятная ситуация для достижения ее целей: Россия обеспокоена проблемами в Беларуси и ухудшением отношений с Европой из-за Навального, в США — горячая внутриполитическая обстановка.

— Да. Эрдоган — тертый калач и достаточно мудрый восточный политик. Он не может не понимать, в каком состоянии сейчас находится Кремль. Его расчет — на то, что Москва не откроет третий фронт после холодной войны с Европой на фоне истории с Навальным, противостояния, связанного с белорусским протестом против Лукашенко. Россия не в силах открыть на Кавказе третий фронт — имею в виду, поднять брошенную Эрдоганом перчатку на поле боя. Военного противостояния быть не может. Другое дело, способен ли сегодня Путин ударить кулаком по столу и заставить Эрдогана и Азербайджан прекратить наступление. Думаю, что-то похожее произойдет чуть позже, а предвестником станет телефонный разговор Эрдогана с Путиным уже в ближайшее время.

«Эрдоган — тертый калач и достаточно мудрый восточный политик. Он не может не понимать, в каком состоянии сейчас находится Кремль. Его расчет — на то, что Москва не откроет третий фронт после холодной войны с Европой»Фото: kremlin.ru

— И к чему он может привести?

— Условно: «Ну ладно, все, ты достиг того, чего хотел, а дальше уже не лезь». Они должны поговорить, как случалось раньше, после истории с самолетом или убийства посла Карпова.

— То есть всерьез вмешиваться Кремль не будет?

— Вмешиваться можно по-разному — отправить на помощь армянам войска, расконсервировать 102-ю военную базу, вмешаться пропагандистски, дипломатически. Первые два варианта, на мой взгляд, исключены. Остаются дипломатические и политические методы. Они будут применены, когда станет ясно, что Азербайджан и Турция наступают слишком победоносно. Но такое наступление, думаю, вряд ли случится. А дальше уже загадки.

— Может ли вновь возникнуть конфликт между Москвой и Анкарой?

— Нет. Уже были такие драматические конфликты, чуть ли не до разрыва дипотношений и объявления войны. Но и после сбитого самолета, и после убийства посла два автократа садились, договаривались и начинали излучать доброжелательность и оптимизм. Поскольку Россия не отмечает прямого вовлечения Турции в конфликт, у Москвы нет повода для обострения отношений с Анкарой. Это прокси-война между Россией и Турцией, точно такая же, какой она была в Сирии и отчасти, как утверждают, идет в Ливии.

«Да, в случае тяжелого поражения той или иной стороны поддержка того или иного лидера внутри своей страны может сильно пошатнуться»Фото: © РИА Новости, РИА «Новости»

«ДЛЯ АРМЯН СМЕНА ВЛАСТИ НЕ СЛИШКОМ БОЛЬШАЯ ТРАГЕДИЯ, ДЛЯ АЗЕРБАЙДЖАНА ЭТО МОЖЕТ БЫТЬ КАТАСТРОФОЙ»

— Если события будут развиваться неблагоприятным для Алиева образом, возможна ли смена власти в Азербайджане? Аналогично — в Армении?

— Да, в случае тяжелого поражения позиции лидеров могут сильно пошатнуться. Но для армян это не слишком большая трагедия, потому что у них смена власти происходит достаточно регулярно —  либо в виде выборов, либо в результате смещения олигархического клана, как это произошло два года назад. Ну не будет Пашиняна, армяне консенсусно договорятся и выберут себе нового начальника. И это для них не трагедия. А для Азербайджана смещение Алиева рискует стать катастрофой, потому что это может изменить характер автократического (если не авторитарного) режима.

— Мы знаем, что Армения — бедная страна, а Азербайджан — богатая и вполне успешная. Армия у Баку тоже более сильная. Это так?

— Да. Армия Армении оснащена устаревшим российским вооружением. У Азербайджана — современно оснащенная армия, среди прочего есть беспилотники (израильского производства), а у противника нет. Офицеры Алиева обучались в Турции и образованы прилично. Так что качественный и количественный перевес на стороне Азербайджана. Но надо учитывать и боевой дух армян. Сыновья министра обороны Армении Давида Тонояна добровольцами пошли на фронт, и подобное очень серьезно поднимает боевой дух армии, страны. Это то, чего Ильхам Алиев со своей стороны предложить не может категорически.

— Как бы вы оценили конкретную ситуацию в Карабахе?

— Война не достигла апогея. Азербайджан пытается наступать на двух фронтах — на севере и на юге. В силу численного превосходства и большего вооружения он оказывает серьезное давление на армию Карабаха (а на самом деле на армянскую — понятно, что армия там одна). Думаю, решающее сражение еще впереди. И мы не знаем, какие потери несут стороны. Азербайджан вообще ничего не сообщает, неформальная информация там недоступна — интернет блокирован. А армяне сообщают, что в понедельник потеряли 60 человек, во вторник — 80.

— Как долго может продолжаться горячая фаза?

— Больше недели-полутора она вряд ли продлится.

— Насколько ситуация опасна для стабильности региона в целом?

— Я бы не сказал, что эта ситуация может расползтись по региону.

— Удастся ли Азербайджану вынудить Армению пойти на переговоры по урегулированию ситуации вокруг Нагорного Карабаха?

— В результате да. Конфликт сам по себе, может быть, и невозможно разрешить, но конкретную войну, кроме как миром или перемирием, разрешить придется просто неизбежно. Но эта война не может привести к потере международной субъектности Армении и Азербайджана, потере ими государственного суверенитета.

«РОССИЯ ТЕРПИТ ИНТЕЛЛЕКТУАЛЬНОЕ ИСТОРИЧЕСКОЕ ПОРАЖЕНИЕ»

— Как думаете, возможны ли сейчас в России стычки между представителями армянской и азербайджанской диаспор, как случалось раньше?

— Стычек может не быть, но есть другая опасность. Армянская диаспора заявляет о готовности отправлять добровольцев. Азербайджан называет подобное провокацией против России, потому что у этих людей, как правило, российское гражданство. Российские же азербайджанцы не отправляют своих добровольцев или не заявляют о готовности делать это. Словом, есть линия напряжения, связанная с возможным российским следом в данном конфликте.

— Какие действия мог бы предпринять Кремль, чтобы способствовать разрешению ситуации, ведь именно Москва раньше была гарантом хоть и холодного, но все-таки мира?

— Ну вот вы и ответили на вопрос. Раньше Москва была таким гарантом, а сейчас нет.

— Это потому, что у Армении и Азербайджана свои внешнеполитические приоритеты и Россия там не на первых ролях?

— Я бы не так сказал. Может быть, Москва по-прежнему в приоритетах для Еревана и Баку. А для России важны обе стороны. Азербайджан (вместе с Турцией) — крупнейший энергетический партнер по планам экспорта энергоресурсов. Обе эти страны — серьезные партнеры в исламском мире, поэтому портить с ними отношения себе дороже.

Армения исторически не может быть не близка России, учитывая и христианскую общность. Принимая во внимание интеллектуальную, военную, творческую роль армян в истории нашей страны, Россия не может не быть сестрой Армении. Но реальность такова, что нынешний Кремль не способен одновременно держать оба эти тренда на сотрудничество. Уровень интеллектуального лидерства в мире настолько низок, что договориться о мире еще сложнее, чем в прошлом веке, — имею в виду интеллектуальное лидерство не только в этом регионе, но и среди лидеров великих держав, в том числе нашей страны. Так что оптимистических перспектив не вижу. Все, что может Россия, — поддерживать баланс, впрочем, пока она не в состоянии делать и этого. РФ терпит интеллектуальное историческое поражение теперь еще и на Южном Кавказе.

Азербайджан никогда особо не был в приятелях России — он важен как рынок, и эта ресурсная страна с выходом к морю сможет выжить без РФ. Про Армению такого сказать нельзя, и Россия остается для нее важным геополитическим гарантом. Сегодня же армяне утрачивают уверенность и надежду, которую им давала РФ. Проблема в том, что для российского руководства важнее не сама Армения, а лояльность ее руководства по отношению к Москве. В Кремле, видимо, до сих пор не могут смириться с армянской мирной революцией, опрокинувшей олигархический режим, который по многим параметрам был родственен российскому. Это, конечно, накладывает определенный отпечаток на нынешние отношения Москвы и Еревана. В Москве одним из итогов данной войны видят то, что армяне должны понять: нельзя кидать в ее сторону плохо пахнущими головешками, ибо не плюй в колодец, из которого пьешь. Россия дает понять руководству Армении, что его нынешняя попытка казаться такими большими, сильными и независимыми вряд будет успешной.

— То есть нынешнее поведение Кремля обусловлено в том числе и победой Пашиняна?

— Прямо не могу это утверждать. Но определенное удовлетворение и доля злорадства в некоторых головах, причастных к принятию решений в Москве, совершенно очевидны.